صدای مکتوب دیپلماسی؛ متن کامل مصاحبه حاشیه‌ساز
در اقدامی غیرمنتظره بخش‌هایی از گفت‌وگوی محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان در این چارچوب که در اسفند ماه ۱۳۹۹ انجام شده است و بر اساس اعلام مقامات دولت قرار بر انتشار این سلسله مصاحبه ها _ که با عنوان «آن سوی دولت» انجام شده _ نبوده است، منتشر شد. در عین حال سخنان تا حدودی بی پرده و صریح وزیر امور خارجه در تعاملات سیاست خارجی واکنش‌هایی را به همراه داشت.
به گزارش خبرگزاری تاریخ ما، در ادامه متن کامل بخشی از این گفت‌وگو که توسط سعید لیلاز، اقتصاددان با ظریف انجام شده به شرح زیر است: .
“بسم‌الله الرحمن الرحیم، بینندگان محترم، لحظه ظهر ششم اسفند ۱۳۹۹ در ادامه سلسله برنامه های “تاریخ شفاهی دولت تدبیر و امید” در خدمت شاید مهم ترین عضو کابینه آقای روحانی به نام محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه هستیم.
خدمت شما سلام عرض می کنم.
– بند هم خدمت شما سلام عرض می کنم و تشکر می کنم از فرصتی که دادید و از سخن سخاوتمندانه ای که فرمودید.
تشکر از محبت شما.
عنوان برنامه ما “آنسوی دولت” است و من تصور نمی کنم کسی به اندازه شما آن سوی دولت آقای روحانی را بداند و خواهش ما این است که مقداری از آن سوی دولت به ما و مخاطبان بفرمایید. مشکل بزرگ ما هم با شما این است که تمام این هفت سال و اندی که شما وزیر خارجه بودید و قبل از آن هم یک دیپلمات ارشد ایران در سازمان ملل و در مقاطع مختلف، همه زندگی شما لحظه به لحظه اخبار حساس و بسیار مهمی که ۹۹ درصدش را مردم هرگز نشنیده‌اند باشد و ما می‌خواهیم همه اینها را در قالب یک برنامه سه الی چهار ساعته به مردم عرضه کنیم از این رو خواهش دارم که سریع بروم سر اصل مطلب. آقای دکتر شما می دانید و خبر دارید خودتان که محبوب‌ترین عضو کابینه دولت آقای روحانی هستید شاید از خود ایشان هم محبوب‌تر؟ این را خودتان متوجه شدید؟
– والا! برای من هم نظرسنجی ها را می فرستند و مردم همیشه محبت دارند.
ولی من نظر سنجی ها را نمی بینم، ما کف خیابونی هستیم و ما جزو امت شهیدپروریم و قاطی مردم که می رویم می‌بینیم بیشترین علاقه‌مندی به جنابعالی است این از کجا می‌آید؟
– واقعا بدون شعار می گویم از لطف خدا. من تلاش کردم در تمام زندگی کاری ام که کاری را انجام دهم که احساس می کنم به نفع مردم و به نفع کشور است و حرفم و بزنم و ملاحظه نکنم البته شما فرمودید وظایف حساسی داشتم و حتما مردم محرم هستند ولی در دنیای امروز شما مستمعین را نمی توانید انتخاب کنید وقتی صحبتی می کنید همه می شنوند مخصوصا وقتی درگیر مذاکره هستید. مذاکره هم یک تعامل در بازار سیاست جهانی است و یک دیپلمات نه پول دارد نه تفنگ. دیپلمات سلاحش مذاکره، توییت، بیانیه و گفت وگو است و سلاح دیگری ندارد، مگر اینکه بگوییم دیپلمات فقط یک کار روبنایی انجام می دهد و هیچ اصالتی کار دیپلماسی ندارد. اگر این را اعتقاد نداشته باشیم و فکر کنیم که دیپلماسی و حقوق بین الملل و سازمان های بین المللی خودشان یک ابزار و قدرت هستند، بپذیریم که بالاخره دیپلمات برای این کاری که می کند باید یک ظرافت هایی را رعایت کند که یکی از آنها این است که طرف مقابل نباید همه پس پرده ها را بداند.
ولی الان داوری خودتان این است که آنچه در توان داشتید انجام دادید برای مردم؟ برای اینکه وقتی به کارنامه شما نگاه می کنم در ۴۲ سالی که همین شعل را دارید انجام می دهید، اما مردم هشت سال است که شما را می شناسند. در این مدت همه این ذخیره فراهم شد و حتی این اواخر که شما لحن تان مقداری تندتر شده و رادیکال تر اظهار نظر می کنید، وقتی با توده مردم صحبت می کنیم سعی می کنند لای سفید خطوط حرف های شما را هم بخوانند. این دستاورد کوچکی نیست؟
– مردم واقعا لطف دارند. یکی به من پیغام داد که چرا شما در دولت بایدن هم به همان تندی صحبت می کنی که در دولت ترامپ صحبت می کنی؟
بله این مساله هم هست در حالی که شما رفیق بایدن هم بودید؟
– رفیق که نه آشنا بودیم. من پاسخ دادم این دولت چه تفاوتی در رفتارش با مردم انجام داده است؟
آنچه من می بینم این است که هنوز مردم برای خرید دارو، غذا و واردات مشکل دارند و بالای ده میلیارد پول ما در خارج بلوکه شده است، خب!
بالای ده میلیارد یا صد میلیارد؟
نه، صد میلیارد که نیست. ما یک سری پول داریم که ذخیره ارزی است،
یعنی برای بانک مرکزی است؟
بله. یک پول هایی داریم که برای فروش نفت بوده و باید برمی گشته به کشور. ما نزدیک 10 میلیارد در کره جنوبی داریم و 6 الی 7 میلیارد در عراق داریم و اینها پول جاری ما است که قفل شده در خارج و از روزی که بایدن آمده هیچ تحولی ندیدیم و همان طور که رییس جمهور امروز گفتند ما باید یک اقدامی ببینیم، حرف های خوبی زدند و ما هم استقبال کردیم اما باید کار خوب ببینیم. حتما در برابر کار خوب عمل می کنیم. احساس من این است که وقتی صحبتی می کنم، باید معطوف به واقعیات بیرونی باشد نه معطوف به یکسری ملاحظه که حالا یکی خوشش بیاید یکی نیاید. فکر نمی کنم نه این دنیا و نه روز قیامت باید به این جواب بدهیم، باید جواب چیز دیگری را بدهیم.
آقای دکتر من تصورم این است که آقای ظریف در کجاست (به نظر مصاحبه کننده عکسی را به وی نشان می دهد) در ایالات متحده در آمریکا در عنفوان جوانی؟
این تظاهرات روز قدس است در آمریکا در شهر ساکرامنتو، مرکز ایالات کالیفرنیا. من در سانفرانسیسکو دانشگاه می رفتم و تظاهرات در ساکرامنتو بود و اینجا اتفاق عجییی افتاده بود. من صدایم بلند است و بعضی ها فکر می کنند که من همیشه عصبانیم اما صدایم بلند است. در تظاهرات که اجازه بلندگو نمی دادند من می شدم سخنگو. اینجا زمان گروگان گیری یا لانه جاسوسی است و تظاهرات حمایت از مردم فلسطین است، شاید هنوز قدس راه نیفتاده است. اینجا اول اول انقلاب است، از این جا می فهمم که این عکس امام موسی صدر که تازه گمشده بود و از نوع امامه اش متوجه می شوم . اینجا در زمان گروگان گیری هم بود و این کارگران ساختمانی تند آمریکایی با باتوم و کلاه هایشان آمده بودند آنجا را گرفته بودند و پلیس هم به ما اجازه بلندگو نداده بود و همین چیزی که اینجاست را از ما گرفته بودند.
این آقای کنار دست شما کیست؟
از برادران انجمن اسلامی آنجاست که فکر می کنم الان هم آمریکا باشد، از برادران خوب و خوش قلب ماست. من فکر می کنم اینجا 19 سالم بوده است.
گذر زمان به قیمت شما اضافه کرده است حتی به لحاظ ظاهری. آقای دکتر پس آقای روحانی را خیلی سال است که باید بشناسید؟
از ابتدای مذاکرات 598 . یعنی از سال 1367 که به عنوان مشاور دکتر ولایتی در مذاکرات شرکت می کردم و آقای روحانی به عنوان رییس کمیسیون دفاعی مجلس بودند و نایب رییس که آقای دکتر ولایتی چندین کمیته درست کرده بود و آقای روحانی رییس کمیته آتش بس و عقب نشینی بودند در مذاکرات.
برای دولت یازدهم اولین بار که ایشان را ملاقات کردید، از اول شما مدنظرشان بودید یا غیر از شما کاندیدای دیگری هم بود؟
عرض کنم بعد از اینکه بازنشسته شدم از وزارت امور خارجه در سال 89، البته خیلی وقت بود که کار نداشتم، از 87 که از نیویورک برگشتم دیگر کاری نداشتم و علاقه ای هم نداشتم که کار کنم با دولت قبلی و دو سال هم که نیویورک بودم به دلیل اصرار مقامات عالی کشور آنجا ماندم وگرنه آقای احمدی نژاد علاقه زیادی به بنده نداشتند.
مقامات عالیه یعنی چی؟
بالاتر از آقای احمدی نژاد می شود دیگر (خنده)
یعنی مقام معظم رهبری؟
بله .
این ظرائف خوب است که الان دیگر خیلی امنیتی نیست و می شود راحت تر صحبت کرد…
آقای دکتر احمدی نژاد در سفر اول به نیویورک که دو هفته بعد از ریاست جمهوری شان در سال 84 بود در جلسه ای گفته بودند که باید ظریف را بردارید و آقای متکی و آقای لاریجانی یک جوری ایشان را راضی کرده بودند که این کار نیاز به هماهنگی دارد.
جنابعالی از همان مقطع پس مورد توجه بودید؟
مورد توجه ویژه.
سوالم را جواب نگرفتم که اولین ملاقاتتون برای دولت جدید کی بود؟
بعد از بازنشسسته شدن رفتم مدت کوتاهی دانشگاه آزاد اسلامی معاون بین المللی دکتر جاسبی بودم.
مثل اینکه با یک تریلی هزار قوه اسب، 50 کیلو بار بخواهیم جا به جا کنیم؟
4 ماه بیشتر دوام نیاوردم و آمدم بیرون و به مرکز تحقیقات استراتژیک رفتم و به عنوان مشاور دکتر روحانی بودم و حدود دی ماه بود قبل از اینکه دکتر روحانی بخواهند کاندیدا شوند به من گفتند که قصد دارم کاندید شوم و تو هم باید مسوولیت وزارت خارجه را قبول کنی، البته برخی کاندیداهای دیگر از تابستان به من پیشنهاد داده بودند که آنها را صد در صد رد کرده بودم.
یعنی از ابتدا اقای روحانی درباره شما تردید نداشت؟
تقریبا.
قبل از اینکه خودش کاندید شود به شما پیشنهادش را داده بود؟ آقای قالیباف ظاهر پیشنهاد داده بودند؟
آقای قالیباف هم. نرفتم خدمت ایشان اما دو نفر را فرستادند که به من بگویند که رییس کمیته سیاست خارجی ستاد ایشان بشوم و بعد هم وزیر خارجه که من گفتم علاقه ای به وزیر خارجه شدن ندارم، حتی اگر ریس جمهور هم شومد به راحتی نمی پذیرم.
چرا قالیباف را رد کردید اما روحانی را نه؟ هر دو محتمل بود که رییس جمهور شوند؟
آقای روحانی هم نپذیرفتم. در دی ماه گفتند و کارمند ایشان بودم…
می ترسیدید حقوق تان را قطع کنند؟
حقوق زیادی نمی گرفتم (خنده) بیشتر حقوق بازنشستگی می گرفتم. راستش را بگویم، من ملاحظاتی دارم در مورد مسوولیت. خیلی نمی خواهم وارد این ملاحظات شوم.
اختیار می خواهید؟
اصلا، از این ملاحظات نیست. خیلی اهل کار شرطی کردن نیستم. از آقای روحانی هم بپرسید هیچ شرطی نه در دور اول نه دور دوم نگذاشتم و ایشان هم شرطی نگذاشت. منم نمی خواستم مسوولیت را بپذیرم، دوستان هم می دانند چرا نمی خواستم اما به خاطر شرط نبود.
هنوز هم نمی شود گفت چرا نمی خواستید بپذیرید؟
به خاطر اینکه احساس می کنم که بعضی کارهایی که آدم می پذیرد، باید پاسخگو در برابر خداوند باشد و من نگرانم، ممکن است قدری ترسو باشم، از خدا می ترسم و اعتقاد ندارم 124 پیغمبر همه دروغ گفتند و یک قیامتی هست. یک خورده این است. یک مقدارش هم واقع بینی بود که هم به آقای خاتمی گفتم و هم به آقای روحانی قبل از اینکه نامزد شوند. آقای خاتمی هم در ذهنشان بود که نامزد شوند و من هم افتخار داشتم در جلسات سیاست خارجی آقای خاتمی باشم. در همین سال 91 -92. من از وقتی از نیویورک برگشتم قبل از آن کارمند آقای خاتمی بودم و بعد هم که برگشتم جلساتی که دوشنبه ها اقای خاتمی برای سیاست خارجی داشتند مرتب شرکت می کردم. در قبل از ثبت نام ریاست جمهوری هر دو بزرگوار به من گفتند که نظرت چیست؟ گفتم ببینید یک گروهی کشور را انداخته در یک چاهی. و آن چاه چاه هسته ای است. چاه فصل هفت است.
که می شد از آن پرهیز کرد؟
بله. ما دور قبل در مذاکراتی که آقای روحانی مسوول مذاکرات بودند و من هم کارم همانی بود که الان آقای عراقچی می کند، پرهیز کردیم. بی بی سی گزارش داده بود که ایران در شرایطی است که باید انتخاب کند بین تسلیم یا شورای امنیت.
پیشرفت هسته ای مان هم کمتر نبود؟
بله، بعد از آن پیشرفت ما کمی بود کیفی نبود. در هر حال من گفتم که این دولت نهم و دهم ما را برده در یک شرایطی قرار داده است که آمدن بیرون از این شرایط هزینه فراوانی خواهد داشت و اگر این کار را کسی غیر از خود این بزرگواران انجام دهد، حتما متهم خواهد شد و برای کشور بهتر است که اینها خودشان کار را انجام دهند.
پس شما شرایط فعلی را پیش بینی می کردید؟
بله. من با آقای عراقچی و روانچی روز اول گفتم ما برای قربانی شدن آمدیم در این وادی برای قهرمان شدن نیامدیم، شاید برای آقای دکتر آشنا که خیلی اصرار می کرد من بپذیرم به ایشان هم گفتم این وادی قهرمانی ندارد، فقط قربانی دارد، از این رو از ابتدا من تقریبا یقین داشتم.
امیدوارم اقای جلیلی و خانم اشتون اینقدر نزدیک نبوده باشند در عالم واقع…
نستجیر و بالله.
یک شایعه بود که خانم اشتون آقای جلیلی را از پا انداخت، شما را از کمر؟
(خنده) ظریف. کسی که من را از کمر انداخت حسین آقای شریعتمداری بود. یک تیتر زد در کیهان که شب قبلش گفته بودم این تیتر خلاف واقع است. فکر نمی کردم بزند. وقتی زد آنچنان فشاری به من آمد که اسپاسم عضلانی گرفتم. تیتر زد که ظریف گفت ملاقات من با کری نابجا بود. درصورتی که من این حرف را نزده بودم.
پس شما برای قربانی شدن پیش بینی داشتید؟
بله.
الان فکر می کنید نگرانی تان اتفاق افتاده؟
خب، گروهی هیچ ملاحظه ای نکردند در تلاش برای قربانی کردن ما. اما خب، هم لطف خدا و هم حمایت های مقام معظم رهبری هم لطف رییس جمهور و حمایت‌شان و حمایت مردم بود.
می گویند که نفرین بر دهانی که بی موقع باز شود… در مزاحی که سر اشتون کردم شما کلامتان ناتمام ماند که چرا قالیباف را نپذیرفتید و سرانجام آقای دکتر روحانی را پذیرفتید و نقش اقای هاشمی چه بود؟
راست راستش را بگویم. آقای روحانی یک بار هم وقتی ثبت نام کردند از من خواستند که در ستاد بروم که نرفتم. بعد از این که انتخاب شدند هم تا روز سه شنبه اش نرفتم مرکز تحقیقات. ایشان دیگر شنبه معلوم بود که رییس جمهور شدند. سه شنبه رفتم که تبریک بگویم، ایشان دوباره پیشنهاد را فرمودند، من دو سه تا پیشنهاد به ایشان دادم و اجازه دهید که اینجا اسامی را نگویم. البته ایشان نپذیرفتند پیشنهادات را. ایشان نپذیرفت ولی از من خواستند که در کمیته ای که مسوول سیاست خارجی بود من هم کمک کنم و من مسوول نوشتن برنامه سیاست خارجی شدم. دوستان دیگری هم بودند، آقای دکتر واعظی، آقای دکتر ابوطالبی هم بودند و ما گروهی بودیم که آنجا مرتب بودیم به همراه چند تا از اساتید دانشگاه.
ادامه دارد