اگر با ۳-۴ دزد برخورد نشود، همه را لکه‌دار می‌کنند/ امروز ساده‌زیستی بارِ ارزشیِ گذشته را ندارد
به گزارش خبرگزاری تاریخ ما، «حاج علی ثقفی» با حضور در برنامه این هفته دستخط گفت: من احساس می کنم برخورد قوه قضاییه با فساد بهتر از قبل است، ولی باز هنوز فاصله داریم و کسانی هستند که اجازه نمی‌دهند و قدرت دارند. من امروز عزم قوی مدیریتی را در زیرمجموعه نمی‌بینم، یعنی شما آن کاری که اقتدار می‌خواهد، تغییرات بلندی را می خواهد اعم از مسئله اقتصادی، سیاست، اجتماعی، حتی در مسائل مذهبی، این عزم ضعیف است.
متن کامل این برنامه بدین شرح است:
مهمان ارجمند این هفته برنامه دستخط گفته ها و ناگفته های فراوانی از امام (ره) و خانواده بنیانگذار جمهوری اسلامی دارد. کسی است که هم از دوران پیش از انقلاب و همچنین بعد از انقلاب، ارتباط نزدیک و تنگاتنگی با خانواده امام خمینی (ره) داشته است.
متولد ۱۳۲۵ تهران است. بعد از انقلاب مسئولیت هایی همچون استانداری سمنان و استانداری یزد را در کارنامه کاری خود دارد. بیش از کارهای اجرایی که کرده به نظرم گفتنی‌هایش از اندرونی زندگی امام (ره) و همسر ایشان، بخصوص در آستانه دهه فجر انقلاب اسلامی شنیدنی است.
در خدمت جناب آقای «حاج علی ثقفی» برادر بانو ثقفی همسر مکرمه امام خمینی (ره) هستیم که این وقت را گذاشتند و در برنامه «دستخط» حاضر شدند.
*سلام عرض می کنم و خیلی خوش آمدید.
سلام علیکم. از شما و دوستان شما تشکر می‌کنم که این فرصت را به من دادید تا در خدمت شما باشم.
*شما تقریباً ۳۳ سال کوچکتر از خانم خدیجه ثقفی هستید.
بله.
*چند فرزند بودید؟
۱۳ فرزند پدرمان داشت که از دو خانم بود. یکی دو بچه هم فوت شده بودند. شاید پدرم مجموعاً ۱۵ فرزند داشتند.
*داستان ازدواج ایشان با امام (ره) را تعریف کرده اند برای شما؟
طبیعی بود که اینها نمی‌خواستند دختر اولشان که گل دختر بود… فوق العادگی خانم خودش داستانی است، هیچ قابل مقایسه با زن معمولی نبود. زندگی کردن با امام (ره) به نظر من یکی از سخت ترین زندگی های روزگار است ولی خانم آنقدر این زندگی را برای خودش دلچسب کرده بود که هیچ نمودی در چهره ایشان نداشت از این که ناراحت است، گرفتار است، یا ایشان سختگیری هایی در خرج زندگی می کند، ملاحظاتی در رفت و آمد دارد.
یک زمانی آقا (امام) به من فرمودند من هر چه دارم از خانم دارم. این را بارها بیان می کردند. گفته بودم آقا این طور می گویند چقدرش تعارف است؟ خانم گفتند هیچ چیزیش تعارف نیست؛ همه درست است. هر چه آقا دارد از من دارد. اگر از روز اول نمی خواستم باایشان سازش کنم، مشکل در رفت و آمد و درس خواندن و مبارزات و مدتی که در هجرت و تبعید بود و ایجاد می کردم ایشان نمی توانست به اینجاها برسد.
اگرچه استعداد ذاتی خود امام (ره) بود ولی زمینه را خانم فراهم کرده است. در آن زمان که بسیاری از مردها سواد نداشتند و خانم ها تقریباً هیچ یک سواد نداشتند ولی خانم آن زمان تحصیلات داشت. بعد هم یک معلم زبان فرانسوی برای ایشان گرفتند و ایشان فرانسه هم بلد بودند. ایشان بسیار اهل کتاب خواندن بود و علاقه شدیدی به دیوان حافظ و سعدی و فردوسی و عنصری و شعرای دیگر داشت که شعرای رکن ادبیات ایرانی بودند، علاقه داشتند و می‌خواندند. گاهی خودشان شعر می‌گفتند، ولی می‌گفتند من شاعر نیستم.
آقای بروجردی – داماد خانم – می گفتند یک روز به خانه آمدم و تازه با این خانواده وصلت کرده بودم و بسیار مقید بودم که مراعات کنم و کتاب قدیمی و عربی را بخوانم. دیدم خانم کتاب صادق هدایت می‌خواند. تعجب کردم و گفتم خانم مگر خواندن این کتاب ها درست است؟ اینها که کتاب گمراه کننده است. خانم گفت کسی که دعای کمیل خوانده باشد و آن فراز اول دعا، همان جمله اول یعنی اللهم انی اسئلک برحمتک التی وسعت کل شی، را فهمیده باشد با این کتاب ها گمراه نمی‌شود.
و بعد این جمله را گفتند که صادق هدایت، صادق بود، ولی هدایت‌گر نبود. صادق بود چون خودش به ناامیدی رسید و خودکشی کرد اما هدایت‌گر نبود چون انسان را ناامید و گمراه می کرد.
خب در مسئله ازدواج ایشان، به این صورت بود که مادر و مادربزرگ کاملا مخالف بودند. آشنایی حضرت امام (ره) با پدر ما در قم اینچنین بود که پدر ما در قم نزد آیت‌الله حائری موسس حوزه علمیه، درس می‌خواندند و پدر ما از شاگردان مخصوص ایشان بود. امام (ره) هم بعنوان یک طلبه جوان از خمین به قم می‌آیند.
پدر ما از حضرت امام (ره) که آن موقع به ایشان حاج آقا روح الله می‌گفتیم، خیلی خوششان می‌آید و یکی از آرزوهای ایشان می‌شود که این فرد داماد ایشان شود. پدر ما خیلی مدیر و مدبر بود. آقا سید احمد به حضرت امام (ره) گفته بود سن شما گذشته است و ۲۵ ساله هستید، دختر آقای ثقفی را برای ازدواج انتخاب کنید. او گفته بود ایشان که من به من دختر نمی‌دهند. چون پدر من از روحانیونی بود که هم خیلی شیک‌پوش بود، البته بخاطر خانم اولش بود که وضع خوبی داشتند و همیشه بهترین لباس ها را برای پدر ما می‌خرید.
نهایتا با خانواده که صحبت کردند، خانواده ناراحت شدند که دخترمان را حرام نمی‌کنیم و ما حاضر نیستیم این اتفاق بیفتد! این آقا برای قم است و در آنجا زندگی می کند و دختر ما نمی تواند در قم زندگی کند.
خلاصه ۸ ماه پدر ما رابطه اش را با امام (ره) و خانواده خودش و بین این دو آقا سید احمد مدیریت می‌کند تا به تدریج خانواده را راضی کند. خود خانم می‌گفت آقا برای اینکه من را متمایل به این ازدواج کنند، سعی می کرد بهترین غذا را به من بدهد. به من پول می داد که من چیزی بخرم. برای ازدواج هم در ماه مبارک رمضان این اتفاق افتاد که سال ۱۳۰۸ بود. آن زمان ازدواج انجام می‌گیرد و آقا سید احمد لواسانی وکیل خانم می شود و آقای پسندیده اخوی بزرگ حضرت امام (ره) وکیل آقا می شود.
*رابطه امام (ره) و خانم ثقفی را همه تعریف می‌کنند. بسیار شنیده ایم که رابطه کاملاً عاشقانه ای بود.
کاملا! حضرت امام (ره) این عقیده را داشتند که اگر کسی را دوست دارید بیان کنید. به همین جهت وقتی خودشان خانم را دوست داشت، می‌گفت و اظهار علاقه می کرد. اطمینان عجیبی هم به همدیگر داشتند، بسیار به همدیگر اعتماد داشتند.
می‌دانید که حضرت امام (ره) وقتی تبعید شدند و به ترکیه رفتند، مهر مخصوص خودشان را به هیچ کسی ندادند، جز خانم! یکباره شما می بینید ۸ اولاد خانم داشتند. هر کدام اینها را با خانه ای که اجاره ای بود، دو سال از این خانه به آن خانه می رفتند، بزرگ کردند. گویا خداوند این دو نفر را برای همدیگر ساخته بود.
*از دوران مبارزه چه می گفتند؟
پدر ما و خانم و قوم و خویش های ایشان، خیلی اهل مبارزه به آن صورت نبودند. بسیاری از علما و اکثریت علما مبارزه را به این صورت که شاه باید برود نمی‌دانستند. اینها همیشه سعی می کردند شاه را ارشاد کنند و آن جایی که لازم است، مانند میرزای شیرازی که تنباکو را حرام اعلام کند و ناصرالدین شاه را فلج کند… حتی به یاد دارم یک بار آقاجان به قم رفته بودند که با حضرت امام (ره) دیدار کنند و درباره همین مسائل صحبت کرده بودند، بعد آقاجان ناراحت شده بود و اوقات ایشان تلخ شده بود و می گفت یک ساعت برای حاج آقا روح الله درباره اینکه این کار خوبی نیست، علمای بزرگ همواره سعی کرده‌اند نظاره‌گر باشند و ارشاد و تنبیه کنند و خودشان رأس کار قرار نگیرند، صحبت کردم. حاج آقا روح الله گوش دادند و در نهایت پدر ما پرسیدند نظر شما چیست؟ حضرت امام (ره) گفتند من کار خودم را می‌کنم؛ فکر می کنم باید شاه برود. ولی خانم کاملاً حمایت می کرد و حتی وقتی حاج احمد آقا بنا بود از سوی حضرت آقا امیرالحاج شود، خانم ناراحت بود و نمی خواست این اتفاق بیفتد.
*علت ناراحتی ایشان چه بود؟
علت ناراحتی ایشان دو نکته داشت. اول اینکه می‌گفتند اگر شما به آنجا بروید من می ترسم نتوانید از عهده این کار بربیاید چون فرزند ایشان بودند، همیشه فکر می‌کنیم بچه کوچک است. دوم این که می گفت حضرت امام (ره) مخالف بود از اینکه اطرافیان به پست و مقامی برسند. من نمی خواهم بعد از امام این خواسته‌شان از بین برود. حرف اصلی‌اش این بود منتهی می گفت اگر حضرت آقا اصرار به این کار دارد ناچاراً می پذیریم ولی اگر رضایت من شرط است من راضی نیستم که وقتی آقا شنیدند اینچنین است، قبول نکردند؛ چون آقا هم خیلی به خانم ارادت داشتند.
*همسر امام نسبت به آقا (رهبر انقلاب) چطور بودند؟ احترامی که برای آقا قائل بودند و احترامی که آقا برای ایشان قائل بودند چطور بود؟ من شنیده بودم آقا هر وقت دیدار با خانم داشتند ایشان مشتاق به زیارت آقا می‌رفتند.
بله؛ اولاً خانم بسیار مهماندوست بود حتی وقتی آقا به بیمارستان برای عیادت خانم آمدند، خانم خیلی ناراحت شد از اینکه نمی تواند از جا بلند شود. حضرت آقا هم سالی یکی دو بار خانه ایشان می آمدند و نیم ساعت تا سه ربع می‌ماندند. صحبت ها و حرف هایی داشتند.
*چه صحبت هایی بیان می شد؟
بیشتر احوالپرسی و اوضاع کار و سختی امور و اینها بود؛ صحبت های این چنینی بود. چون خانم وارد سیاست نمی‌شدند، نه اینکه اهل سیاست نباشند، اتفاقاً اهل سیاست هم بودند و خیلی مسائل را بلد بود و می‌دانستند. مثلاً در قضیه آقا مصطفی بعد از تبعید امام، وقتی ساواک به آقامصطفی گفت که شما درخواست بدهید که به دیدار امام بروید، خانم گفتند این کار را نکنید، برای این که وقتی بروید اینها می گویند خودشان خواستند بروند و این که می گویند (وانمود می‌کنند) ما خواستیم امام تنها نباشد. یعنی هم خواستیم حضرت امام (ره) را تحویل گرفته باشیم و هم حاج مصطفی به خواست خودش رفته و ما به او نگفتیم برود چون به ایشان گفته بودند باید بروید. خانم گفتند نروید. آقا مصطفی گفته بودند پدر تنها هستند. خانم گفتند یقین داشته باشید اینها شما را به زور می برند. دو روز بعدش آمدند و به زور ایشان را بردند.
*آقای علی ثقفی بعنوان کسی که هم حضرت امام (ره) را درک کرده و هم بانوی مکرمه حضرت امام (ره) را درک کرده است، هم انقلاب را درک کرده است، اوضاع مردم را چطور می بیند؟
روز اول انقلاب سادگی که بر مردم حکومت می کرد بار ارزشی داشت. امروز ساده زیستی بار ارزشی ندارد.
*چرا؟ کجای کار را اشتباه کردیم؟
وقتی انقلاب شد تقریباً همه ماشین های مدل بالا مخفی شد و از بین رفت. یادم است شهید رجائی پیاده از خیابان ایران به سرکار می آمد. یک خاطره تعریف کنم؛ حاج احمد آقا اوایل انقلاب یک شب منزل پدر ما در پامنار آمد. دو پاسدار و یک ماشین داشت و به این بچه ها گفت شما بروید و من می‌خواهم اینجا بیشتر بمانم. بعد ساعت حدود ۹:۳۰ شب به من گفت، دایی من را جماران می‌بری؟! آن زمانی بود که منافقین بودند و ترورها انجام می شد. گفتم من می ترسم شما را ببرم. گفت من خودم می روم. گفتم چطور می روی؟ گفت ماشین می گیرم و می روم. گفتم نه این کار خطرناکی است و اجازه دهید زنگ بزنم و پاسدارها بیایند، ماشین من هم قراضه است. گفت: نه با همین ماشین شما می رویم. در نهایت رفتیم و به سلامت رسیدیم. گفت دایی جان اگر همه مردم ساده بروند مشکلی نداریم. اگر بخواهم با ماشین بنز بروم همه خیره بودند که بدانند این ماشین چه کسی است.
خود حاج احمد آقا بسیار ساده زیست بود. برای فوت پدر می خواست مراسم اختصاصی برای خودش در خانه برگزار کند و چند نفر از قوم و خویش ها را دعوت کند، با اینکه تمام ایران برای حضرت امام مجلس گرفتند، ولی فرش خانه‌اش را فروخت تا برای پدرش مراسم بگیرد. من این را با چشم خودم دیدم و اگر این را ندیده بودم باور نمی کردم. توقع هم ندارم شما باور کنید. ایشان فرش خانه خود را فروخت و شام ساده ای داد.
این زندگی حاج احمد آقا بود. الان می‌خواستیم این سادگی حفظ شود نباید کسی از مسئولین را داشته باشیم که یک ویلای هزار متری یا دو هزار متری داشته باشد. من وقتی استاندار سمنان شدم یک کلمه نپرسیدم حقوق من چقدر است. با من تماس گرفتند و گفتند آقای هاشمی رفسنجانی شما را انتخاب کرده که به سمنان بروید. استاندار سمنان بودم، تاکسی گرفتم و رفتم. گفتند فلان ماشین دو ساعت دیگر به سمنان می رود، ما هم سوار آن ماشین شدم و به سمنان رفتم. به راننده گفتم نزدیک استانداری من را پیاده کنید، من را پیاده کرد و گفت از اینجا بروید و وسط آن خیابان استانداری است. من هم رفتم. نگهبان ورودی استانداری من را نمی‌شناخت. من هم می‌دانستم استاندار حضور ندارند، از نگهبانی پرسیدم معاون استاندار هستند؟ گفت چه کارش دارید؟ گفتم کارش دارم.
از در کوچک وارد شدم و حیاط بزرگی بود. تا به پله های ورودی رسیدم دیدم آقایی از پله ها با عجله پائین آمد و پلیس ها هم دنبال من می‌دویدند. استقبال کردند و من استاندار شدم. وقتی هم در اتاق نشستیم یک صدایی بلندی از حیاط آمد که درود بر خمینی، سلام بر ثقفی! من از شیشه اتاق نگاه کردم و دیدم عده ای با بیل و جارو حدود ۲۰۰ نفر در حیاط ایستاده اند و شعار می‌دهند. یک منشی به نام امینی داشتم آمد و گفت اینها کارگران شهرداری هستند و شنیده اند شما آمده اید، سه ماه حقوق نگرفته اند. گفتم خب من که الان پول ندارم. گفتند چک دارید. گفتم امضای من هنوز معرفی نشده است. گفت شما امضا کنید بانک گفته پرداخت می کنم، اگر امضا قبول نشد شهرداری نزد بانک پول دارد، از آن برداشت می کنم. فکر می کنم ۲۵۰ هزار تومان بود که امضا کردم.
*امام (ره) یک موهبتی را به ما داد که مردم ایران خودشان را پیدا کردند.
بله.
*یعنی همه‌اش را نباید نگاه ناامیدانه به این امر داشت. درست است نقطه مطلوب را دست پیدا نکردیم ولی حرکت کردیم.
حتما به این سمت حرکت کرده‌ایم. من ۳۲ ساله بودم که انقلاب شد، ما ارتباطی با دولت نداشتیم. هیچ دخالتی در سرنوشت مملکت خودمان نداشتیم. در هیچ انتخاباتی شرکت نمی کردیم، امام (ره) به ما شخصیت و استقلال، روحیه داد، منتهی ما قدر این را خیلی ندانستیم و اگر می توانستیم خودمان را با آن شرایط وفق دهیم، خیلی بهتر بود. ما لیاقت این را داشتیم که خیلی بهتر باشیم. یک بز گر یک گله ای را گر می کند؛ کافی است یکی دزدی کرده باشد، مگر چند دزد گردن کلفت در مملکت داشتیم و چند هزار مدیر خدوم داشتیم که هنوز هم هستند و خدمت می‌کنند؟ ولی همان ۴-۳ دزد اگر با آنها برخورد جدی نشود که به نظر من گاهی برخورد جدی نشده است، آنها کل مجموعه را لکه‌دار می کنند.
*در این مدتی که آقای رئیسی آمده است، برخورد قوه قضائیه را با فساد چطور دیده اید؟
من احساس می کنم بهتر از قبل است، ولی باز هنوز فاصله داریم و کسانی هستند که اجازه نمی‌دهند و قدرت دارند. من امروز عزم قوی مدیریتی را در زیرمجموعه نمی‌بینم، یعنی شما آن کاری که اقتدار می‌خواهد، تغییرات بلندی را می خواهد اعم از مسئله اقتصادی، سیاست، اجتماعی، حتی در مسائل مذهبی، این عزم ضعیف است.
*برخی می‌گویند جایگاه امام (ره) و مرجعیت ایشان و به نوعی کاریزمای امام متفاوت بوده است؛ در ۳۰ سال بعد از امام (ره) هم نقاط حساسی را گذراندیم.
بله؛ چون ایشان (رهبر انقلاب) فرد بسیار مدبری است و از هوش بالایی برخوردار است. مثلاً اگر بخواهید با آیت الله منتظری مقایسه کنید، اصلا قابل مقایسه نیستند. اینکه ۳۰ سال ایشان دوام آورده، برای تدبیر و درایت و تیزبینی و آینده‌نگری است که ایشان دارد.
*اینکه امام (ره) نسبت به هیچ سختی واهمه نداشتند، این یک واقعیت بوده یا تعریف می‌کنند؟
واقعیت بود. امام (ره) هیچگاه به نتیجه کار توجه نداشت. هیچگاه فکر نمی کرد این کاری که انجام می‌دهد آیا به آن نتیجه می رسد یا خیر. ایشان می گفت من مامور به تکلیف هستم. اگر این روحیه در امام (ره) نبود هرگز نمی توانست با شاه درگیر شود.
این امام (ره) بود که گفت من می توانم حکومت اسلامی تشکیل دهم و داد. یکبار خانم به ایشان گفت حالا شما که فکر کردید می توانید حکومت کنید چطور شاه را بیرون می کنید؟ امام (ره) به نوک کفشش اشاره کرد و گفت اینجوری او را بیرون می اندازم! اصلاً اگر یک سر سوزن امام (ره) می خواست فکر سلامت و نتیجه کار را کند، به این جاها نمی‌توانست برسد. آن قضیه معروف است که در هواپیما وقتی می آمد کسانی که این زیر بودند آنچنان نگران بودند که مشرف به موت بودند که این هواپیما می‌نشیند یا منفجر می شود یا به جای دیگری می رود، در هواپیما اتفاقی رخ ندهد، امام زنده به ایران می رسند یا نه، به ایشان می گویند چه احساسی دارید؟ ایشان می‌گویند هیچی! امام همین طور بود.
من زمانی که در وزارت ارشاد بودم، شخصی بود که پرتره در قالب فرش کار می‌کرد. یکی از هنرمندان نخبه تصویرسازی فرش در زنجان بود. یک قالیچه مثلاً ۷۰ در ۹۰ بافته بود و به وزارت ارشاد آورده بود. این فرش را به من داد و گفت این را بافته ام و می‌خواهم به آقای خاتمی (وزیر ارشاد) هدیه کنم. آقای خاتمی خیلی تشکر کرد و فرش را دید، حیرت زده شد که چقدر زیبا است. آقای خاتمی گفت این فرش حیف است و این را به امام تقدیم کنید. من هم اطاعت کردم. فرش را بعد از ظهر زیربغلم گذاشتم و به خانه امام رفتم. آقا یک نگاهی کرد و گفت بله دیگه، عکس من است.
من تعجب کردم. این میزان بی هوا به این امور بود. ولی مثلاً عاشق بچه ها بود. با بچه‌ها مدت ها بازی می کرد. وقتی به خانه ما می آمد و بچه بودیم، تیله بازی می کرد، توپ بازی می کرد، قایم موشک بازی می کرد. این مسائل عاطفی در امام وجود داشت ولی وقتی در سیاست وارد می‌شد، اصلا اهل تعارف نبود.
*تشرهای امام (ره) را هم دیده بودید؟
تشرهای امام (ره) با ما نبود ولی رک و پوست‌کندگی ایشان مهم بود و بدون تعارف حرف می‌زد. با حاج آقا مصطفی گاهی درگیر می شد. یک بار در آن خانه، تابستان مشغول درس و مباحثه با حاج آقا مصطفی بودند. ما صدای حرف اینها را می شنیدیم. صبح با حاج آقا مصطفی در حیاط مباحثه می کردند. حاج آقا مصطفی ایراد می‌گرفت و إن قلت می آورد. آقا جواب می داد. حاج آقا مصطفی هم شخصیت و عالِم عجیبی بود، خیلی فاضل بود. در نهایت امام (ره) ناراحت می شد و تشر می زد که پی کارت برو. یکبار هم عصبانی شد و عینک خودش را در آورد و به زمین زد و عینک شکست. گفت مصطفی شما چقدر جسوری! من را خسته کردی!
*شما متولد سال ۱۳۲۵ هستید. چه سالی ازدواج کردید؟
من سال ۱۳۵۱ ازدواج کردم. ۲۷-۲۶ ساله بودم.
*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
جلساتی بود که خانم انصاری، حسینیه مشایخی در آب منگول برگزار می شد. خوهران من پای درس این خانم محترم می‌رفتند که خانم خوبی بود. خانم من هم از شاگردان ممتاز این جلسات بودند.
*بیشتر خانه‌دار بودند یا کارهای اجتماعی هم می کردند؟
ایشان یک سالی به دبستان رفت و بعنوان ناظم و امور اداری فعالیت کرد، ولی در مجموع خانه دار بودند.
چند فرزند دارید؟
من سه فرزند دارم. بزرگترین فرزندم پسر است، دو تا هم دختر هم دارم.
*چه تحصیلاتی دارند؟
پسرم مهندس برق است و دوره مدیریت هم گذرانده است. دختر بزرگم پزشک و متخصص ژنتیک است. دختر کوچکترم هنر خوانده و فوق لیسانس عرفان و ادیان را گرفته و الان دکتری می‌خواند.
*هر سه ازدواج کردند؟
بله.
*چند نوه دارید؟
۷ نوه دارم.
*پدر تا چه سالی در قبد حیات بودند؟
پدر ما تا سال ۱۳۷۴ در قید حیات بودند.
*یعنی بعد از رحلت حضرت امام هم بودند.
ببخشید؛ تصحیح می کنم در سال ۱۳۶۴ فوت کردند.
*حدود ۴ سال قبل از رحلت امام؛
بله. پدر ما حدود ۹۰ سال سن داشتند.
*خاطره ای از امام و ارتحال پدر دارید؟
پدر ما حدود دو سالی بود که در منزل زمین‌گیر بودند. امام هم جایی نمی‌رفتند اما خانم را مقید می کرد که حتماً به پدر سر بزنند و همیشه سعی داشتند یک چیزی بدهند و بگویند این را آقا داده است.
*این دلبستگی تا آخر بین آنها بود؟
بله. این دلبستگی شدیداً تا آخر عمر آنها بود. به یاد دارم پدر من هیچ کسی را به اندازه امام دوست نداشت و در بین دخترها هم کاملاً با خانم متفاوت از بقیه برخورد می‌کردند.
*اهل فوتبال هستید؟
نه. جوانی ها در دبیرستان والیبال بازی می‌کردم. در ورزش دو و میدانی فعال بودم.
*حاج احمد آقا خیلی فوتبالی بودند.
بله. در تیم فوتبال قم بودند.
*امام دلبستگی زیادی به آقا مصطفی داشتند؟
بله. همه خانواده اینطور بودند. اصلا خانم به آقا مصطفی داداش می‌گفتند. به عادت بچه ها که به ایشان داداش می گفتند خانم هم به ایشان داداش می‌گفتند. آقا مصطفی بسیار دوست داشتنی بودند.
*و شهادت ایشان بسیار اثرگذار بود.
بله. برای خانواده بسیار سخت بود. اینکه امام فرمودند امید آینده من بود، حقیقت داشت. از نظر علمی بسیار در درجه بالایی بودند. کتاب «الفیه» ابن مالک هزار بیت شعر عربی دارد که صرف و نحو عربی است. ایشان این صرف و نحو را به شعر درآورده است. حاج آقا مصطفی این شعر را از حفظ بود، ولی کار عجیب و باورنکردنی ایشان این بود که این شعر را از آخر هم می‌توانست بخواند و به اول بیاید!
خانم خیلی دلسوخته حاج آقا مصطفی بود. حاج احمد آقا هم که به رحمت خدا رفت، دیگه خانم از بین رفت، هیچی از ایشان باقی نماند و در واقع دنیا برای ایشان تمام شد! روز فوت ایشان هم اتفاقی افتاد که من حضور داشتم. جنازه حاج احمد آقا در حیاط بود و می‌خواستند تشییع کنند، خانم هم در اتاق بودند. ۴-۳ نفر از خانم ها هم اطراف خانم بودند. من هم حضور داشتم و نگران بودیم که اتفاقی برای خانم رخ ندهد. آقای هاشمی رفسنجانی آمدند. ایشان آدم قوی و مسلط به خودش بود. نگاه به خانم کرد و خواست تسلیت بگوید که یکباره لب ایشان لرزید و نتوانست حرف بزند، اشک از چشم ایشان آمد. خانم مجلس را دست گرفت. برای ما عجیب بود. گفتند این خواست خدا بود که پسری به ما داد و اینها را پس گرفت و راهی نداریم جز اینکه تحمل کنیم. خدا به شما هم اجر بدهد. ما تعجب کردیم که فکر می‌کردیم برای خانم امکان حرف زدن نیست چطور یکباره به سخن آمد.
*قبل از انقلاب، اولین حرکت های انقلابی از سال ۴۲ شروع شد؟
بله.
*از همان زمان شما به انقلاب پیوستید؟
سال ۴۲ من ۱۷ ساله بودم. آن زمان دبیرستان بودم و درس می‌خواندم و بعد دانشگاه رفتم. در دبیرستان گرفتار مباحث توده ای ها و کمونیست ها و بهائیت و اینها بودیم. به همین جهت در دانشگاه انجمن اسلامی تاسیس کردیم که آن زمان دکتر نصر رئیس دانشکده ادبیات بود و من هم آنجا فلسفه می‌خواندم. بیشتر در این وادی بودیم.
*اولین دستگیری امام (ره) که اتفاق افتاد، عکس العمل پدر چگونه بود؟
پدر ما خیلی از این قضیه ناراحت بود و سریع به قم آمد و به خانم گفت اگر می‌خواهید همراه من به تهران بیایید که خانم قبول نکرد. پدر مدتی در آنجا ماند. پدر ما عده ای از علما را جمع کردند و حرم حضرت عبدالعظیم (ع) بست نشستند و برای دربار اعلامیه ای منتشر کردند که امام (ره) را آزاد کنند.
*امام (ره) که تبعید به ترکیه شدند، خانم هم با ایشان رفتند؟
نه؛ خانم را اجازه ندادند بروند. تنها کسی که اجازه داشت برود حاج آقا مصطفی بود.
*ولی نجف که رفتند خانم همراه ایشان رفتند؟
بله، وقتی به نجف رفتند خانم با حدود ۱۰ نفری ویزا گرفتند و به نجف رفتند.
*تا پاریس هم همراه ایشان بودند.
بله. سه روز بعد از ایشان به پاریس رفتند. یک روز بعد از ایشان هم برگشتند.
* ۱۲ بهمن برای استقبال امام (ره) رفتید؟
من رفتم ولی جلو نرفتم. من در جمعیت بودم. جمعیت خیلی زیاد بود. چون بچه ها هم همراه من بودند در خیابان امیرآباد ایستادیم. روز بعد مدرسه علوی رفتم و خدمت آقا رسیدم.
*خانم ثقفی از دوران تبعید مطلب خاصی بیان نکرده بودند؟
سختی ها از همان قبیل سختی‌های نجف بود. فرض کنید در این دوران نجف، خانم سعی می کرد عربی بیاموزد. خانم وقت خود را با این چیزها سپری می کرد. حاج حسین آقا پسر حاج آقا مصطفی، به یک معنا عرب زبان بود. او معلم خانم شد و به ایشان عربی یاد می‌داد تا بخشی از وقت خودش را این طور بگذراند.
*قصه استانداری را تعریف کردید، چه مدتی سمنان استاندار بودید؟
خیلی کوتاه بود، حدود ۶ ماه استاندار سمنان بودم.
*بعد چطور به یزد رفتید؟
وقتی احساس کردم صلاح نیست استانداری سمنان بمانم، به یزد آمدم.
*علتش چه بود؟
علتش این بود که سرمایه‌دارهایی که دنبال جمع‌آوری و ضبط اموال به جا مانده از طاغوت بودند، احساس کردم که این اموال را دارند می‌برند. از طرفی تعداد زیادی جوان داشتیم که بیکار بودند. آقای هاشمی رفسنجانی به هر استانداری مبلغی پول داد که برای این جوانان کار ایجاد کنیم، ما در قالب تعاونی های ۱۰ نفره مبلغی پول پرداخت کردیم و اینها هم خودشان سرمایه ای آوردند و این جوانان را مشغول کار کردیم.
البته در این امر بسیار صدمه دیدیم. مثلاً یک روز اینها من را گروگان گرفتند و اذیت کردند و به خانم من زنگ زدند که قید شوهرت را بزنید، نان خریدند و یک تیکه جلوی من انداختند. استانداری های ما اینچنین بود. از این برنامه ها هم داشتیم. موکت کف اتاق را سوزاندند. در نهایت من بخشی از این ماشین‌آلات را در تعاونی ها تقسیم کردم. بخشی از آنها را در جایی دپو کردیم و گفتیم شما که می‌خواهید کارخانه بسازید، شما که می خواهید مزرعه درست کنید یا فلان تولیدی را ایجاد کنید این ماشین آلات را در اختیار شما قرار می دهیم. به آن کسانی که بزرگتر بودند برخورد. اینها قضیه را به مرحوم زواره ای منعکس کردند که این آقایی که بعنوان استاندار فرستادید، سمپات مجاهدین خلق است و معتقد به مالکیت نیست! اوقاتش تلخ شد و به من گفت خوب نیست آنجا بمانی! من هم قبول کردم. بعد از من آقای مهدوی کنی که در جریان این امر قرار گرفت به من گفت به شما ظلم شده و استاندار مشهد شوید. من خیلی خوشحال شدم ولی قبول نکردم. بعد از آن پیشنهاد استانداری یزد را دادند، چون یزد آیت الله صدوقی بودند و ایشان بسیار مقتدر و قوی بود. یک هیمنه امامی در منطقه داشت، اما نمی‌توانست با کسی کار کند. استاندار نمی توانست آنجا بماند. اوقات آقای مهدوی کنی هم اوقاتش تلخ شده بود، آقای قندهاری هم بود که او هم ناراحت شده بود و آمد. به من گفتند شما به یزد برو، شما بچه آخوند هستید و شاید با شما کنار بیایند. اگر کنار نیامدند، ما برای یزد استاندار انتخاب نمی کنیم. ما هم به یزد رفتیم و مدتی آنجا بودیم. آنجا هم نتوانستیم خیلی دوام بیاورم که بخاطر این مسائل بود. در نهایت به تهران آمدم.
*بعد به وزارت ارشاد آمدید.
نه، بعد به وزارت کشور آمدم. آقای مهدوی کنی هم رفته بودند و آقای ناطق نوری وزیر بود. آقای ناطق نوری سابقه شاگرد و معلمی بین پدر ایشان و پدر ما وجود داشت. من فکر کردم ایشان آمده به من پیشنهاد پست معاونت می‌کند که اینجا بمانم. بعد دیدم ایشان خیلی مایل نبود و از من خوشش نمی‌آید، خب اختیار با او بود. بالاخره آقای خاتمی وزیر ارشاد شد و آقای محمود بروجردی داماد حضرت امام (ره)، قائم مقام ایشان بود. یک روز به من گفتند ایشان می گوید اگر می شود به وزارت ارشاد بیایید. من هم خیلی خوشحال شدم چون من از اردکان با آقای خاتمی آشنا بودم. موقعی که ایشان نماینده اردکان بود من استاندار بودم و انتخابات را من برگزار کردم. دیگه ما ۱۰ سال وزارت ارشاد بودیم. آقای لاریجانی آمدند …
*چرا آقای خاتمی متزلزل شد؟
آقای خاتمی اختلاف سیاسی داشتند، قدری انحراف رویه داشتند. به همین جهت آقای خاتمی نمی‌خواست درگیر شود.
*یعنی نوع دیدگاه آقای خاتمی را قبول داشتید؟
من یکبار با آقای خاتمی سر همین مسائل حرفم شدم، صحبت سر ایشان و آقای مهدوی کنی بود. من به آقای خاتمی گفتم من از شما خوشم می آید، بهترین دوران عمر خدمتی من دورانی است که با شما همکار بودم، اما اگر بنا باشد بین شما و آقای مهدوی کنی انتخاب کنم، آقای مهدوی کنی را انتخاب می کنم.
*که با سلیقه شما جور بودند.
مثلا فرض کنید من می دیدم کسانی با ایشان کار می کنند که آنچنان که باید و شاید انسان های وارسته ای نیستند و ایشان به این افراد بها می داد. کسانی را که باید از خود جدا کند، شاید در رودربایستی با اینها ادامه می داد کما این که وقتی ایشان رئیس جمهور شد با وجود این که شخصاً از من دعوت کرد و تلفن زد، من به ریاست جمهوری نرفتم.
*بخاطر همین اختلافات؟
ایشان می‌گفت به دفتر من بیایید. من گفتم اگر شما احمد مسجد جامعی را رئیس دفتر کردید، من کارمند او می‌شوم، چون صحبت او بود. بعد دیگه آقای کروبی به ایشان فشار آوردند و ابطحی رئیس دفتر شد.
*در مورد ماه ها و سال های آخر زندگی حاج احمد آقا خیلی شنیده‌ایم که آیت الله سجادی بخشی را عنوان کردند که ایشان از برخی دلخوری داشتند و سعی می‌کردند قم بروند و آنجا از جماران دور باشند. دلخوری از چه کسانی بود؟
یکی دو سال آخر حاج احمد آقا شدیداً بیمار بود. دلخوری‌اش بخشی برای خودش بود. یعنی اوقات او تلخ بود، ناراحت بود، مریض احوال بود. طبیعی است که حاج احمد آقا می‌خواست همه چیز بر وفق مرادی که امام (ره) داشت، پیش برود. طبیعتاً خیلی از اتفاقات و اختلافات که در آن مدت رخ داده بود، بین جناح ها و گروه ها بود، مثلاً گروه هایی که اصلاح طلب یا اصولگرا بودند…
*چپ و راست آن زمان!
بله. خیلی فرد عاطفی و احساسی بود و از این حالت زجر می‌کشید. قدری هم در مسائل دارویی و دوا خوردن مرتب نبود، برعکس امام (ره) که خیلی دقیق بودند. آدمی که بیمار باشد و روحی هم کسل باشد، طبیعی است اذیت می‌شود.
*درباره روز رحلت امام خاطره ای دارید؟
امام (ره) در بیمارستان بقیه الله که نزدیک منزل ایشان بود، بستری بودند. برخی مواقع ۳-۲ بار توفیق یافتیم و خدمت ایشان رفتیم. معمولاً خانم آنجا یا یکی از دختران امام (ره) بودند. روزی که ایشان رحلت کردند من آنجا رفتم که بدن مبارک ایشان آنجا بود، آقایی از روستا آمده بود و دقیقاً فکر می‌کنم از روستاهای اراک بود. پیرمردی بود که به عشق ملاقات امام (ره) آمده بود. به او گفتند امام (ره) فوت شدند، همانجا افتاد و فوت کرد. برای تشییع جنازه هم من همراه خانم بودم. باید کسی محرم باشد که ایشان را ببرند و دست ایشان را بگیرد. برای دفن هم ما خود به خود نمی‌توانستیم دخالت کنیم. نمی‌توانستیم نزدیک باشیم چون خانم جای دیگری بود و من باید با ایشان می‌بودم.
*دورانی که رهبری امام (ره) بود زیاد مشرف می‌شدید.
من سعی می‌کردم یک هفته در میان خواهرم را ببینم. خیلی مواقع آقا را به مناسبت می‌دیدیم، یا ظهر خانم ما را نگه می داشت که با آقا نهار بخوریم.
*و نکته آخر، اگر از خواهر بزرگوار بانو ثقفی نکته ای دارید بیان کنید. بعد از امام (ره) چه نگرانی هایی داشتند؟
خانم بعد از امام (ره) به تدریج ضعیف شد و اتفاقی که برای حاج احمد آقا افتاد ایشان را ضعیف‌تر کرد. در بیمارستان به یاد دارم یکبار نشده بود اظهار ناراحتی کند. آقای دکتر کاظمی از مجروحین جنگ هم بود و رئیس بیمارستان خانم الانبیاء بود. خانم هم ۷ ماه آنجا بستری بودند. یک روز به خانم گفت هر چه از شما می پرسیم که کجایتان درد می کند؟ می‌گویید الحمدالله، خوب هستم. خانم گفت آقای دکتر من به شما می گویم که همه جای من درد می کند، اما اگر بگویم یک جایم درد می کنم مثلاً سرم درد می کند برخی فکر می کنند شما کار خودتان را خوب انجام نمی دهید. من نمی خواهم از شماها اینطور برداشت کنند.
*با حاج حسن آقا ارتباط دارید؟
گاهی جاهای مختلف همدیگر را می‌بینیم. برخی مواقع شب های جمعه که ایشان حرم می آیند و نماز می خوانند، ما آنجا نماز می‌خوانیم و اتاقی هست که عده ای از دوستان ایشان می آیند و گعده‌ای دارند. چند نفر می روند و چند نفر هم مثل من پررو هستند در پاویون به آنها شام می‌دهند. (می‌خندد)
* کدام یک از پسرها به حاج احمد آقا شبیه هستند؟
خود حاج حسن آقا شبیه هستند؛ البته ایشان قدری سیاسی است. شاید از نظر خلق و خو و لوتی مسلک بودن، علی آقا اینطور باشند. آقا یاسر هم اصلاً اهل صحبت و سیاست و حرف زدن نیست. دنبال درس و بحث های علمی است. حاج حسن آقا، هم سیاسی است و هم آدم دوست داشتنی و بامحبتی است. خیلی مودب است. خیلی از روحیات امام را در او می‌بینم.
*سپاسگزارم؛ امیدواریم در آغاز دهه فجر، این برنامه توانسته باشد توجه شما را جلب کند و حس دیگری به شما بدهد که از امام (ره) و بانوی ایشان یاد کردیم که در این راه نقش ویژه ای داشتند.
برنامه با دستخط جناب آقای ثقفی تمام می‌شود.
«بسمه تعالی.
توفیق رفیقم شد خدمت دوستان دستخط رسیدم و فرازهایی از زندگی و دوران قبل از انقلاب و بعد از آن را عرضه داشتم. امیدوارم این انقلاب که با رهبری امام (ره) شروع شد، با زعامت رهبری معظم ادامه داشته باشد و سال ها و سالیان دراز باقی و برقرار بماند و خداوند، این ارادت و دلبستگی را از همه خدمتگزاران قبول بفرماید».
پایان خبر / تاریخ ما